封德彝听到有人反驳自己，且言语犀利，不禁愕然而顾，看到说话者是魏征，心里顿时涌出怒火。但他城府极深，尤其在李世民面前不愿如萧瑀那样横眉冷目对人，因淡淡说道：“魏大夫言重了。天下皆知我皇英武绝伦，岂能与秦二世、隋炀帝相比？当着皇上和群臣的面，你要分剖清楚，切莫将此罪坐在德彝身上。”
李世民眉头微耸，唤道：“魏卿，你到前面来，不可胡乱指责别人嘛。”
魏征慢慢走到前面，面向李世民站立，张嘴欲言，李世民忽然失笑道：“众卿皆坐，唯魏大夫独立，莫非众人皆醉你独醒吗？”他瞪了一眼侍立在一旁的太监道：“糊涂东西，还立在那里干什么？还不赶快为魏大夫看座？”
魏征坐了下来，恰巧与裴寂相邻，与萧瑀、封德彝侧面相对。李世民鼓励他道：“魏卿，那日突厥来袭，你在朝堂之上与萧公、封公等人观点不同，事后想起来，颇与朕意暗合。你为谏官，应该如此，当怀国家大事，谏群臣之失，亦包括朕之失处。封公，自古以来言官只要忠君体国，即使其言语中有失当之处，亦属平常。是不是这样？”
封德彝点头赞同。
魏征开言说道：“封公刚才所言，是让皇上威权独运，乾纲独断。察秦始皇、隋炀帝为政时，他们并不希望国家败亡，如嬴政号称始皇，是希望子孙为二世、三世，将祚运一直延续下去。惜其以一人之能，妄想慑服臣下，奴役百姓，难免失于暴政，终于亡国。前鉴不远，若陛下遵其故事以行之，不是又走到老路上了吗？”
李世民点头道：“不错，历代君主视百姓为愚民，且妄行其是，败亡者居多。其实百姓为水，当权者为舟。若能顺应水势，则舟行自顺；若逆水势而行，则舟覆亦不为奇。‘水能载舟，亦能覆舟’说的就是这个道理。”
魏征听后立起，拱手向李世民一揖道：“陛下既有此思，实为天下之幸。为君者爱民如子，从善如流，何愁天下不能大治？如今大乱之后，百姓畏厌强权，正是施行教化的时候。若上下同心，不出三年，则天下即可大治。”
封德彝听到这里，实在忍不住，霍地站起，引经据典道：“夏、商、周三代以后，人心渐渐浇薄，所以秦朝专用法律，汉代杂用霸道。它们是想教化而不能，不是不想教化。陛下，魏征为一浅薄书生，不识时务，若信其虚论，必败乱国家。”
魏征不待李世民接言，当场反驳过去：“五帝三王，不易人而化，行帝道则帝，行王道则王，在于当时所理，化之而已。至于封公所说大乱之后不宜教化，相反的例子，历史上也多得很。昔黄帝与蚩尤七十余战，其乱甚矣，既胜之后，复致太平；九黎乱德，颛顼征之，既克之后，不失其化；桀为乱虐，而汤放亡，在汤之日，则得太平；纣为无道，武王伐之，成王之代，亦致太平。”
魏征这番话援古引今，考之史籍，令陆德明、孔颖达、虞世南听后连连点头，封德彝闻言也一时语塞。魏征再接再厉，反问道：“若如封公所言人渐浇薄，不及纯朴，至今应悉为鬼魅，宁可复得而教化耶？”
封德彝顿时变得哑口无言。
萧瑀咳了一声，说道：“魏大夫的这番话，想来是有些道理。然上古之时毕竟遥远，以之证于今日，咳咳，恐怕就有些虚妄了。要知治国之道，最为实在，容不得一点儿虚无。”
封德彝感激地向萧瑀投去目光，两人以前在朝堂之上互相不屑，不料今天却走到一起来了。
魏征言语刻薄地揶揄道：“不错，萧公与封公皆是二朝重臣，理国能力罕有其匹。不过，有一点我倒要请教：炀帝之时，刑罚甚严，然终至亡国。太上皇举事之后，广博仁慈，应之者众。这二者之间的差别，不知二公是否明白其中的缘由？”
萧瑀嘴巴张了一下，忽然嗅出了魏征言语中的蔑视之意，不由得大为震怒，沉声说道：“魏征，老夫已经隐忍你多次了。皇上面前，能容你蔑视上官吗？”
李世民挥手让三人都坐下，制止了他们的争吵，缓缓说道：“今天让众卿家来这里，朕本意希望大家畅所欲言，言无不尽。只要心向国家，说些过头之语，朕不追究。萧公，魏卿，辩论道理尽可放言，然不能人身攻击，你们要注意了。”李世民此刻隐隐地对萧瑀有些不满。“至于大乱之后为求大治，当以何处之？朕以为魏卿说的有些道理。如今天下疲乏，百姓亟盼天下大治，是人心所向。若施以教化，必能取到事半功倍的效果。若专用刑律及杂用霸道，百姓皆谓我朝乃循炀帝之恶例也，势必心里抵触，战战兢兢不知所为。治理天下，倚朕一人之力断不能成，倚众卿之力亦不能成。须使百姓民心所向，上下同心，且教化渐深，则达大治。萧公，你以为朕对弓矢了解若何？”
萧瑀想不到李世民突然问此问题，有点摸不着头脑，愕然答道：“陛下爱弓马，天下皆知。”
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